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La chirurgie vasculaire peut ne pas être la réponse ...

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Message  Domyleen le Dim 21 Aoû 2011 - 21:43

Il y a une intervenante (Fee01) sur Thisisms, qui de prime abord peut passer pour une illuminée, (et qui a failli quitter car les membres réguliers, comme Joan Beal et Cece, ne l'a prennent pas au sérieux: il faut dire qu'elle s'est un peu opposée à la théorie IVCC), mais certains ayant insisté pour qu'elle reste, elle vient de temps en temps parler de son expérience et faire part de son point de vue,(tout à fait digne d'intérêt)sur les erreurs de diagnostic, et les problèmes liés au dés-alignement de la colonne vertébrale, surtout au niveau du cou, (l'Atlas, souvent suite à des accidents : de ce point de vue, elle rejoint ce que pense le dct Flanagan, chiropracteur)...
Son blog:
http://fionasmess.blogspot.com/
"je fais mes propres recherches, trouve mes propres réponses, c'est bon d'en parler"

Elle a initié (sans vraiment de succès), un fil sur
"Le traitement CCSVI peut ne pas être une réponse pour vous..." Pas trés bien vu sur Thisisms, évidemment ... Mais, en fait, elle parle du fait qu'un mauvais drainage veineux peut être dû à un problème de veine, "interne", (sténoses, malformations, valves, etc...)et dans ce cas le traitement "libérateur" peut apporter des améliorations..., mais, il peut s'agir d'un problème "externe", comme une veine comprimée par un muscle, ou par un os (ex du CTOS): dans ce cas, non seulement, l'angioplastie peut ne rien donner, car si la compression est toujours présente, la veine se refermera ...
Donc, elle part du principe qu'il faut plutôt solutionner le problème de compression, et donc, faire des radios etc ... et "ré-aligner" la colonne vertébrale avant d'envisager l'ouverture des veines ... , qui n'est peut-être pas nécessaire pour certains, actuellement.

Perso, je trouve sa réflexion très pertinente! (ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de posts, mais d'habitude, c'est sur des sites de chiropratique: ici, Fiona est une personne qui s'est battue contre sa SEP depuis plusieurs années et qui voit son état s'améliorer de façon incroyable, sans traitement CCSVI)

Son histoire ressemble étrangement à celle d'un autre intervenant de la première heure sur CCSVI (Costume National), qui lui avait subi le traitement CCSVI (après dépistage positif) et à qui cela n'avait rien donné: grâce au dct Flanagan, sa "SEP" a pratiquement disparu (ou du moins, les symptômes) Alors? Qu'en penser?
Que probablement, dans certains cas (petit nombre de cas), l'angioplastie, même si CCSVI dépistée, peut s'avérer inutile ... ???
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Message  M le Lun 22 Aoû 2011 - 8:08

Pour moi il n'y a pas de polémique. Si un problème physique supplémentaire ne permet pas l'angioplastie, cela ne change rien à l'intérêt de la CCSVI. Un muscle ou un os qui comprime une veine, une sténose dans le cerveau ou dans la colonne vertébrale ou l'absence d'une veine, cela rend la libération inefficace ou provisoirement impossible. Pour ces cas, il faudra attendre que la CCSVI soit reconnue et traitée chez tout le monde et alors on pourra tenter de chercher d'autres solutions (pourquoi pas des greffes de veines (bypass?) des pontages). Mais à l'heure actuelle, peu de praticiens accepteront ces techniques plus lourdes que la libération... C'est déjà difficile de libérer les sépiens (pressions). Comment se justifier si l'intervention tourne mal?

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Message  Invité le Lun 22 Aoû 2011 - 8:13


Et la cervicarthrose alors ? Je me lance sur le sujet et vs tiens informés.
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Message  Dom88 le Lun 22 Aoû 2011 - 8:23

Myélopathie cervicarthrosique



Elle est due à la compression lente de la moelle par des ostéophytes. Sa pathogénie implique à la fois des phénomènes mécaniques et vasculaires : engorgement des veines, compression de l’artère spinale antérieure et postérieure et des artères radiculaires. Il s’ensuit un syndrome neurologique sous lésionnel.

Cliniquement, elle se manifeste par des troubles de la marche : fatigabilité anormale et paraparésie spasmodique. L’examen cherche un syndrome pyramidal surtout aux membres inférieurs et qui apparaît après la marche, avec des troubles de la sensibilité profonde des membres inférieurs (vibratoire et/ou sens de position des orteils). L’évolution se fait vers l’aggravation progressive. La récupération n’est pas toujours assurée.

Sur le plan radiologique on peut trouver une réduction du calibre du canal cervical, une sténose constitutionnelle, ou des signes d’instabilité d’origine arthrosique (anté ou rétrolisthésis). Le myélo-scanner permet de préciser la taille et l’étendue de la sténose. L’IRM est l’examen de choix : elle montre une éventuelle souffrance médullaire sous forme d’un hyper signal et met en évidence la dégénérescence discale aux différents étages. (8, 9)

Devant ce tableau de myélopathie, certains diagnostics différentiels doivent être évoqués notamment une sclérose en plaques, une SLA, ou une syringomyélie.

Le traitement est chirurgical et consiste en une levée de la compression neurologique, par voie antérieure.
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Message  Invité le Lun 22 Aoû 2011 - 9:21


Alors ? J'ai bien envie de faire opérer cette arthrose de toute façon puisqu'elle est là.
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Message  M le Lun 22 Aoû 2011 - 11:42

Effectivement, tu ferais bien de demander un avis médical et d'envisager l'intervention... Cela semble moins sujet à polémique que l'IVCC.
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Message  Domyleen le Lun 22 Aoû 2011 - 14:40



Aïe, la chirurgie ! affraid

Sinon, pour la chiropratique, mais il faut faire attention , cette discipline est toujours mal encadrée, et il y a « de tout » !

J’ai retrouvé cette discussion sur Docti, cela date de 2004, et j’étais déjà très intéressée …: il y avait d'autres sites sur "SEP et Atlas cervical"... je rechercherai ... car ça date un peu ... En tous cas, l'association SEP et blessures de la colonne vertébrale (dont le "coup du lapin") n'est pas récente ... ??!!

http://forum.doctissimo.fr/sante/alzheimer-parkinson/confusion-pathologie-atlas-sujet_146681_1.htm

Se méfier de « Atlas Pofilax » (suisse) : technique qui peut se révéler dangereuse, et les bienfaits ne durent pas très longtemps, et qque fois, des dérapages :exemple
http://www.net-osteo.fr/sacrum/index.php?option=com_content&view=article&id=287:latlas-profilax-banni-de-loregon-et-dailleurs&catid=1:dernieres-infos-&Itemid=62

En France, il y aurait deux spécialistes renommés et diplômés (méthode NUCCA) ils sont surbookés et les rendez-vous sont pris au moins 6 mois à l’avance ! (j’avais eu qques très bons renseignements sur le forum de « Docti », mais, il y a au moins 2 ans …. Faut que je recherche…) Il faut faire attention, car il y a qques charlatans dans ce genre de profession, pas très reconnue, et prendre ses renseignements … (le « réalignement de l’Atlas » est normalement interdit pour la majorité des chiropracteurs, en France, car risque (rare) de paralysie, si mauvaise manipulation)

Le lien, pour les adresses des deux praticiens, en France :

http://www.mieux-etre.org/forums/index.php?showtopic=2461
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Message  Domyleen le Lun 22 Aoû 2011 - 19:33



Je remets le lien vers une discussion que nous avions eue à propos de SEP et Trauma: ???

http://www.forseps.org/t986-trauma-et-sep,

Dont cet extrait:

L'hypothèse est que, lorsque (la BHE) est ouverte par une telle lésion, des cellules appelées lymphocytes T ont la possibilité de se frayer un passage du flux sanguin vers le SNC où ils contribuent au développement des plaques de SEP. Ainsi, "un coup du lapin" peut déclencher la SEP asymptomatique chez un demyelinisant potentiel. Bien qu'il soit généralement admis qu'une lésion du SNC ne produise pas une altération de la BHE, il est vivement contesté que ce phénomène est associé avec le développement des symptômes de la SEP. Qu'il pourrait y avoir un lien entre le traumatisme et la sclérose en plaques est un thème récurrent dans la littérature en remontant aussi loin que le grand neurologue Charcot qui a défini la SEP dans le milieu des années 1860.
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Message  Domyleen le Lun 22 Aoû 2011 - 19:40



Alors, M-Pax, SEP asymptomatique?? Perhaps! ...?? Cervicarthrose = Trauma: Continue les recherches, fais des radios, ne baisse pas les bras ...
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Message  babar le Mar 23 Aoû 2011 - 12:41

Lors de l'angio-irm à Bordeaux, le Dr D. m'a diagnostiqué des sténoses moyennes jug. dte et gauche et souhaitais me revoir début Novembre pour une angio de contrôle afin de voir si ces rétrécissement sont mécaniques (muscle ou squelette qui "pousse") ou plus physiologique et alors opération.

S'il me dit qu'ils sont mécaniques et donc pas d'opération, j'irai voir mon ostéo., que j'ai appelé aujourd'hui et qui fait le réalignement de la 1ère vertèbre, qui suit mes enfants depuis tout le temps , qui a manipulé leur cou et colonne avec succés et en qui j'ai donc toute confiance.

J'avais déjà parlé dans un post de cette manipulation, mais la démarche CCSVI me l'a faite oubliée.

Merci de m'y avoir fait penser à nouveau.
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Message  babar le Jeu 8 Sep 2011 - 2:21

P'tite question :
Pourquoi, avant la chirurgie de libération, opération invasive et contraignante, personne n'a essayé les manipulations des vertèbres comme décrites dans les liens premier message ?
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Message  Invité le Jeu 8 Sep 2011 - 5:54


Je suppose que la manipulation des vertèbres ne permet pas forcément l'ouverture des veines, je suppose que les veines ne sont pas bloquées par les vertèbres. Je suppose que ce sont deux problèmes différents.
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Message  babar le Jeu 8 Sep 2011 - 9:30

Dans le post de Domyleen, pour certains médecins et patients, il y a un lien entre déblocage manuel et diminution de certains symptômes.
Un lien visiblement existant, mais pas plus prouvé que celui CCSVI/SEP actuellement
Je posais aussi la question car, comme en l'état actuel des connaissances CCSVI, on ne sait pas détecter et traiter tout les blocages du système d'alimentation du cerveau, et comme, lors de mon angio-irm, Dr D. à détecté des sténoses, dont il ne sait, dans l'immédiat, si elles sont opérables ou bien dûes à la compression par un muscle ou un os, il semble que le squlette puisse bloquer une partie du réseau d'alimentation.
Donc pour Dr D., une sténose peut être dûe à une compression "squelettique".
Soit c'est vu à l'angio et c'est du sûr, soit l'état des connaissances actuel ne permet pas de le voir, et un déblocage manuel, peut, compte tenu des faibles risques, soit débloquer ce qu'on ne sait pas encore voir, soit ça ne peut pas, sauf accident exceptionnel, faire de mal.
Alors que l'amélioration libération/SEP est aussi probante actuellement que celle manip/sep, pourquoi personne n'a essayé la manip avant la libération, surtout qu'il existe visiblement en France des médecins qui ont une certaine expérience de cette manip, contrairement à la libération, débutante.
Donc, à nouveau m'a question, formulée différemment, pourquoi tout le monde visiblement cherche à se faire opérer, alors qu'on peut, dans un premier temps essayer la manip. puis ensuite étudier la libération chrurgiquale.
Qui a donc essayé la manip. décrite dans le premier post Question Exclamation
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Message  Domyleen le Jeu 8 Sep 2011 - 10:49

Eh bien, voilà Babar, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire!
Perso, j'ai et je fais de la chiro, et j'ai des améliorations: je n'ai pas fais manupuler l'atlas et l'axis, car mes médecins (et ce que j'ai lu sur différents sites) recommandent la prudence (seuls deux chiros semblent le faire sérieusement en France, (et sont "autorisés" à le faire)!

J'ai mis le post de "Fee01" car elle met bien en évidence le fait qu'un blocage veineux peut être dû à une compression extérieure, et que si on ne soigne pas la cause "externe", l'angioplastie ne donnera pas de résultats durables, car logiquement, il y aura un risque de re-sténose!

Je remarque également (soit sur les forums, mais également parmi les sépiens que je côtoie)que ceux qui ont été "soulagés" par un chiro, ou un ostéo, sont les mêmes pour qui la kiné ou la rééduc améliore les symptômes (et qque fois de façon incroyable! exemple une personne--que j'ai l'occasion de rencontrer souvent-- qui n'avait pas quitté son fauteuil roulant pendant presque 10 ans, et qui, depuis 3 ans, marche à longueur de journée avec une seule béquille!... et elle a plus de 60 ans!)
Bien sûr, cela ne concerne pas tout le monde, mais ça vaut la peine d'essayer! (et dans certains cas, je suis convaincue que le "traitement de libération" n'apportera rien de plus, ... si le blocage est provoqué par une vertèbre (ex "Costume Nationnal" sur Thisisms, ou "Kamikaze", dont une veine azygos, je crois, est "prisonnière" d'un muscle) ... pas simple, même si CCSVI dépistée, d'y remédier! Rolling Eyes
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Message  Domyleen le Jeu 8 Sep 2011 - 11:08



J'ai oublié: si CCSVI est due au mauvais fonctionnement des valves (comme cela semble être souvent le cas), la chiro, ostéo, kiné, n'y changeront rien: seule solution, l'angioplastie! Mais le dépistage, pour les valves, n'en est qu'aux balbutiements, il faut patienter, je pense, ...
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Message  babar le Ven 9 Sep 2011 - 2:39

J'ai dû louper un bout de l'histoire...

Si CCSVI = mauvais fonctionnement des valves, pourquoi mettre un ballon pour dilater ?

Je pensais que CCSVI = sténose, donc rétrécissement, potentiellement mécanique (muscle ou os), donc manipulation adaptée.
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Message  M le Ven 9 Sep 2011 - 4:48

Tu as loupé un épisode Babar!

Si il s'agit d'une valvule, on la déchire avec un "cutting ballon". La veine se regonfle toute seule grace au sang qui circule à nouveau. Chaque cas est différent! Le docteur Areta prétend que c'est toujours du à une valve bloquée. Cela m'étonne un peu. Logiquement cela doit se voir lors de l'intervention.

Pour info à Bruxelles, ils ne font pas de tests avant l'examen, ils opèrent directement et font l'état des lieux sur place! Les 4 premiers avaient bien une IVCC et ont été traités. J'attends la suite, mais cela fait du 100%, comme le disait Zamboni! 4 cas c'est pas significatif, mais au vu des études "négatives" 4 positifs sur 4, ce n'est pas possible! Quel hasard... Rolling Eyes

Dans cette histoire d'IVCC il y a beaucoup de mauvaise foi.
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Message  Invité le Ven 9 Sep 2011 - 7:51


Il me semble que les valves "empêchent" le sang veineux de redescendre trop vite vers le coeur. En détruisant la valve, on maintient un flot continu, qui empêche que la veine puisse de refermer. Il me semble... Mais si le sang va trop vite ???


Dernière édition par MPascale le Ven 9 Sep 2011 - 13:21, édité 1 fois
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Message  Domyleen le Ven 9 Sep 2011 - 9:33



Aaah, les valves! Effectivement, c'est le sujet de discussion actuel ... (j'essaierai de retrouver des discuss, plus tard, car en ce moment, je n'ai vraiment pas le temps...)

Mais, voici un article réçent posté sur Thisisms, hier:

Justement, une discussion sur les valves avec dct Gilhooly (patron des clinique : Essential Health Clinic à Glasgow et Edimbourg)

http://www.thisisms.com/forum/chronic-cerebrospinal-venous-insufficiency-ccsvi-f40/topic17810.html

Extraits :
« Traiter les valves et d'autres anomalies intraluminales est donc une question centrale dans le traitement de l'IVCC et celui que tous les centres de traitement dans le monde sont confrontés. Un équilibre doit être trouvé cependant, entre les valves traiter agressivement avec des ballons à haute pression pour réduire l'hypertension veineuse, et la possibilité de dommages aux veines. Une pression excessive pourrait provoquer des cicatrices et, éventuellement, les problèmes veineux plus loin »

L'avenir des traitements CCSVI peut impliquer le développement d'une nouvelle technologie, comme un « valvulotome » qui pourrait, en toute sécurité modifier les vannes jugulaires et donc réduire l'hypertension veineuse pendant une longue période de temps. Nous travaillons avec nos collègues internationaux sur le développement de cet (appareil) En attendant, l'encouragement pour de nouvelles recherches, par NICE apporte la perspective d'un traitement d'angioplastie sur le NHS proche de la réalité. Nous encourageons tous nos patients à commenter le projet,(…)de NICE avant la fin de la période de consultation publique le 21 Septembre 2011. Vous pouvez aller sur :
http://guidance.nice.org.uk/IP/891/DraftGuidance
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Message  babar le Ven 9 Sep 2011 - 13:17

Alors là je suis dans le brouillard.

Pour résumer, je pensais que CCSVI = mauvaise irragation du cerveau dûe en grande partie à des sténoses (c'est ce qu'on a recherchéour moi à Bordeaux), et à la marge à un pb de valves (je ne me souviens pas que le Dr D. m'en ai parlé lors de ma visite à Bordeaux, traiterait-il les valves aussi).

C'est pourquoi pour traiter ce pb de sténoses, on envisage l'angioplastie qui vise à redonner à la veine un diamètre suffisant pour permettre un écoulement sanguin le plus normal possible.

Et donc pour moi, la manipulation des vertèbres, comme ces sténoses peuvent être mécaniques (compression par os ou muscles), semblait être une alternatives adaptée en première intention avant une intervention chirurgicale (angioplastie).

Corrigez-moi (dsk sort encore de ce corps) si je me trompe (très fin le jeu de mot pour babar)
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Message  M le Ven 9 Sep 2011 - 14:34

Babar,

La question est pourquoi le sang ne passe pas ou plus. Alors que la veine soit compressée par un muscle ou un os (ou un ganglion?), c'est possible! Que ce soit parcequ'une valvule (un clapet interne à la veine)ne s'ouvre plus, c'est possible... Pourquoi n'y aurait-il pas plusieurs causes?

J'ai même lu que les rechercheurs pensaient que cela pouvait être provoqué par la sclérose en plaques! Bon, là, j'avoue que j'ai plus de mal à le croire...
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Message  babar le Ven 9 Sep 2011 - 16:47

Ok merci M.
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Message  joma2 le Ven 9 Sep 2011 - 19:34

Coucou tout le monde,

j'avais pose la question au dr. B a Aalst (car j'avais lu l'info sur Arata juste avant d'aller en Belgique)et il m'avait dit que se qu'il appelait "sténoses" au niveau des jugulaires étaient grosso modo des valvules défectueuses!

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Message  AMA le Ven 9 Sep 2011 - 22:13

je pensais que CCSVI = mauvaise irragation du cerveau dûe en grande partie à des sténoses
Babar, je pense avoir compris que, CCSVI est un mauvais drainage du cerveau par les veines
(retour veineux cérébral, ou et, médullaire vers le coeur perturbé par sténoses, squelette ou muscle ...).

L'irrigation du cerveau, les artères s'en occupent.


Ensuite pour le cas de ma fille c'est au cours de l'angiographie(gold standart) que la zone sténosée des valvules a parue sur écran du Dr G.
D'où pression au ballon (ballooning)

Les valvules altérées mais encore présentes + la jugulaire dilatée, ont laissé le sang venant du cerveau circuler sans perturbation.

Aujourd'hui après un an, la cicatrisation de la jugulaire, visible par echodoppler, est satisfaisante et il n'apparaît donc pas de resténose


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Message  dane83 le Sam 10 Sep 2011 - 10:32

waouhh un an c est génial

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