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CCSVI

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Re: CCSVI

Message  Invité le Jeu 11 Nov 2010 - 14:47


Faut dire q Zamboni, LUI, connaît bien le sujet, LUI ! Bien fait pr Doepp et al,. Na !
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Domyleen

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Re: CCSVI

Message  Domyleen le Jeu 11 Nov 2010 - 14:48




Oh, oui, il est fort! Il prend son temps et reste trés prudent, mais continue d'agir...
Ses adversaires ont essayé de le déstabiliser en le faisant passer pour un charlatan, or il est avant tout un chercheur et un spécialiste vasculaire qui a beaucoup travaillé sur ce sujet! Si on remet en cause ses compétences, il risque de se passer la chose suivante: c'est qu'il est possible de douter des compétences de n'importe quel médecin reconnu, et pourquoi pas les travaux de certains neuros pourtant admirés par leurs pairs. Personne ne peut sortir indemne du discrédit et du doute visant un membre imminent de la communauté scientifique, ce que représente, entre autre, le professeur Zamboni!!

Résumé de la lettre: (Joan Beal).

NOTE ---- Pour mettre les choses en termes simples .... le Dr Zamboni dit que l'étude de Doepp suggère la preuve de CCSVI. Voici comment: Les chercheurs ont noté une différence beaucoup plus grande du débit de sang chez les sujets normaux par rapport aux patients atteints de SEP lorsque les sujets passent d'une position couchée à la position debout. Chez les patients atteints de SEP, ils trouvent un changement du flux sanguin de 128ml/min en position couchée et à 56ml/min quand ils sont assis. Mais ils trouvent un changement beaucoup plus grand chez les gens sains --- couché 266ml/min et 105ml/min lorsque vous êtes assis. Ce que le Dr Zamboni dit, c'est que les gens sains ont une variation plus grande du flux sanguin à travers leurs jugulaires lors du passage de la position couchée à la position assise .... l'étude Doepp l'a prouvé! M. Zamboni suggère que ce pourrait être dû à des bandes, une sténose des valves défectueuses, comme celles qu'il voit tout le temps dans CCSVI.
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RnRrider

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Re: CCSVI

Message  RnRrider le Jeu 11 Nov 2010 - 15:12

Zamboni s'est même proposé d'aller à Berlin pour refaire l'étude de Doepp mais avec son propre protocole...
Trop fort !
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joma2

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Re: CCSVI

Message  joma2 le Jeu 11 Nov 2010 - 16:25

je voudrai pas me venter, mais j'avais remarquer que dans cette étude les flux étaient beaucoup plus grands chez le patients sains! Doepp aussi surement(puisqu'il l'a écrit)! Ce qui est idiot, c'est qu'il n'a pas juge utile de tenir compte de cette information évidente dans ces conclusion!
En fait c'est vrai qu'étant un profane, je me suis dit, que je devais avoir rater un truc! Mais si Zambo confirme bien ce qui paraissait logique!

Doepp c'est peut-être dit que son papier n'allait être lu que par des journaliste ou des patients non-expert (qu'il fallait détourner du chemin CCSVI) et du coup il pouvait écrire n'importe quoi!. Je ne voit pas d'autre explication a cette incohérence!
Mais peut-être que Doepp nous l'expliquera un jour!

A+ bonne soirée
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Re: CCSVI

Message  RnRrider le Ven 12 Nov 2010 - 7:25

Le rapport du Dr Haacke sur les 50 premiers patients testés pour la Fondation Hubbard.
Sur 50 patients testés en utilisant le protocole Haacke 49 avaient un écoulement sanguin anormal.

http://www.ms-mri.com/presentations/wash-dc-oct-18-10-final-web.pdf

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Re: CCSVI

Message  M le Ven 12 Nov 2010 - 8:07

Notre ligue belge a fait un nouveau communiqué IVCC! Ecrit par mon ex neuro! Qui dit qu'il faut être ouvert à l'IVCC mais qu'à l'heure actuelle, rien n'est prouvé, que Zamboni lui même appelle à la prudence et (c'est une question de nuances) à ne pas se faire opérer hors d'un cadre rigoureux, étude etc... En plus tros études Suèdoise, allemande et hollandaises n'ont pas permis de reproduire les résultats de Zamboni! Et on parle aussi de Buffalo et de ses résultats nuancés! Evidemment on oublie la prévallence claire chez les patients pour se focaliser sur le fait que 100% des Sépiens ne l'ont pas! Encore une façon subtile de dire que ce n'est pas crédible!

A propos de Buffalo, cela fait longtemps que je trouve que les résultats ne sont pas fameux! Surtout comparé à ceux de Zamboni et de Smika (97%). Je me demande pourquoi! En plus Zamboni y est "associé"! Considère-t-il que finalement, l'étude est positive et fait avancer sa cause? J'ai quand même l'impression qu'il doit y avoir aussi un problème! Il propose de retester les patients allemands, il a l'air d'être persuadé de trouver des sténoses! Pourquoi pas à Buffalo?

alnama

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Re: CCSVI

Message  alnama le Ven 12 Nov 2010 - 8:20

Tu as un lien sur le web ou une copie de ce communiqué ? Merci

M

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Re: CCSVI

Message  M le Ven 12 Nov 2010 - 9:50

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Re: CCSVI

Message  RnRrider le Ven 12 Nov 2010 - 10:14

Le communiqué de la Ligue Nationale Belge de la Sclérose en Plaques, par le Professeur C. SINDIC (neurologue).
Lien posté par M.



Plusieurs études récentes et approfondies ne confirment pas la présence d’une «insuffisance veineuse cérébro-spinale chronique» dans la sclérose en plaques

En avril 2009, le Professeur Paolo Zamboni et son équipe de l’Université de Ferrara (Italie) publiait un travail dans la Revue britannique de Neurologie décrivant la présence, chez les patients souffrant de SEP, d’une insuffisance veineuse chronique empêchant le drainage normal du sang présent dans le cerveau par les veines jugulaires et vertébrales.
La méthodologie de base était un Doppler trans-crânien et cervical de haute résolution. Cinq paramètres de flux veineux anormal étaient recherchés et la présence d’au moins deux de ces paramètres était considérée comme pathologique.
Les résultats de cette étude étaient très surprenants et quasi extraordinaires.
En effet, les 65 patients atteints de SEP examinés avaient tous des anomalies de drainage veineux (sensibilité de 100 %, aucun faux négatif) et les autres personnes testées, soit souffrant d’autres maladies neurologiques, soit volontaires sains, ne présentaient aucune de ces anomalies (spécificité de 100%, aucun faux positif).
Ce travail pouvait dès lors être interprété comme un moyen de diagnostiquer la maladie d’une part, un moyen de la traiter d’autre part, si le phénomène observé était causal de la maladie et non secondaire à celle-ci.

La première démarche scientifique est bien évidemment de chercher à confirmer ou à infirmer ces résultats par des équipes de recherche indépendantes, soit avec la même technique, soit avec des techniques complémentaires. Certains centres de chirurgie vasculaire n’ont malheureusement pas attendu ces confirmations ou infirmations pour se lancer dans une chirurgie de « reperméabilisation » qui n’est pas sans risque, en l’absence de toute certitude d’efficacité.

Un premier groupe provenant de l’Université de Buffalo aux Etats-Unis a tenté de confirmer les résultats de Zamboni et collaborateurs, en utilisant la même technique. L’étude a impliqué 289 patients atteints de SEP, 163 individus en bonne santé, et 48 personnes atteintes d’autres maladies neurologiques.
Les anomalies de drainage veineux étaient présentes chez 56 % des personnes atteintes de SEP, mais aussi chez 22% des personnes sans problème de santé et chez 42 % des patients atteints d’autres maladies neurologiques. Il s’agit donc de résultats fort différents de ceux observés par l’équipe de P. Zamboni, ce qui jette un doute sur la reproductibilité de la technique utilisée.

Une analyse critique de ces résultats et deux autres études indépendantes ont été publiées dans les numéros de mars et août 2010 des Annals of Neurology, la revue neurologique la plus influente et la plus prestigieuse, éditée par l’Association américaine de Neurologie. Le nombre de patients étudiés est moindre mais les techniques utilisées sont plus précises et quantifiables.

La première étude provient d’un groupe de Berlin (Hôpital La Charité), dirigé par Doepp et collaborateurs. Cinquante six patients atteints de SEP et 20 contrôles ont été étudiés, par Doppler transcrânien et cervical, avec calcul cette fois du volume sanguin veineux drainé. Un seul patient atteint de SEP avait des anomalies faisant suspecter une insuffisance de drainage veineux. Chez aucun patient et chez aucun contrôle, une sténose de la veine jugulaire n’a été démontrée. Il n’y avait pas de différence entre les patients et le groupe contrôle.
La deuxième étude était basée sur une nouvelle technique en résonance magnétique cérébrale appelée « IRM en contraste de phase ». Cette technique permet une meilleure visualisation des veines cérébrales et a été réalisée par une équipe suédoise, pays où la fréquence de la maladie est quasiment le double de celle observée en Belgique. Ces chercheurs ont étudié 21 patients atteints de la forme à rechutes de SEP et 20 sujets contrôles. Ils n’ont trouvé aucune différence entre les patients et les contrôles en ce qui concerne le drainage veineux par la veine jugulaire interne, et ils n’ont pas trouvé non plus de reflux de sang veineux dans cette jugulaire. Trois patients atteints de SEP sur les 21 avaient des sténoses de la veine jugulaire, dont il n’est pas prouvé qu’elles soient pathologiques ou entraînent des conséquences pathologiques.

Enfin, une dernière étude hollandaise publiée sur le site Internet de la Revue britannique de Neurologie le 27 octobre 2010 ne montre pas non plus d’association entre la SEP et des anomalies de drainage veineux cérébral. La technique utilisée était la résonnance magnétique cérébrale adaptée à la visualisation des veines cérébrales.

En conclusion, le débat scientifique reste largement ouvert. Il n’y a aucune preuve définitive que des anomalies du flux veineux provenant de la boîte crânienne soient liées à la sclérose en plaques et soient responsables des symptômes de cette maladie. Certaines de ces anomalies sont aussi observées chez des sujets sains. Il n’est donc pas éthique à l’heure actuelle de proposer une chirurgie ou la mise en place de « stents » sur les veines jugulaires.
Lors du dernier congrès de l’ECTRIMS à Göteborg, le Professeur Zamboni lui même a demandé le 13 octobre 2010 qu’aucune intervention sur le drainage veineux cérébral ne soit réalisée en dehors d’essais cliniques supervisés par un Comité d’Ethique. De tels essais cliniques sont planifiés pour l’année 2011, en particulier au Canada.

En attendant les résultats de ces essais cliniques et d’autres études sur le même sujet, il nous faut tous garder une attitude rationnelle, ouverte, mais critique.

Professeur C. SINDIC – octobre 2010

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Re: CCSVI

Message  Invité le Ven 12 Nov 2010 - 10:40


S'ils pouvaient être plus ouverts que critiques, ce s'rait pas mal !

De plus, ce texte est antérieur à la réponse de Zamboni à "Journal of Neurology" où il dit q l'étude de Doepp et al, prouve le contraire de ce q'elle prétend.

Quant à l'étude de Buffalo, nb sujets sains étaient apparentés aux sujets MS, et il est fort possible q CCSVI soit un défaut familial.

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Re: CCSVI

Message  M le Ven 12 Nov 2010 - 16:42

L'écrivain, signe la plupart des études médicamenteuses chez nous... Rémunéré directement ou indirectement en quelque sorte par des firmes qui n'ont aucun intérêt à... Un détail! Et je me souviens de son sourir! Il est poli et s'est contenté de "je n'y crois pas ce serait trop simple!" Il a un fameux à priori!
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Re: CCSVI

Message  RnRrider le Ven 12 Nov 2010 - 17:36

Encore un article qui aurait sa place sur le fil "Adversité face à la CCSVI", les propos sont à peu près les mêmes que ceux du rapport du Collège des Médecins du Québec, c'est toujours "Wait and see,wait and see, wait and see,wait and see"
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Re: CCSVI

Message  jalno le Ven 12 Nov 2010 - 18:09

MPascale a écrit:

Quant à l'étude de Buffalo, nb sujets sains étaient apparentés aux sujets MS, et il est fort possible q CCSVI soit un défaut familial.


Qestion de MPascale - Quelle est la proportion de familial parmi les Healthy ? Ce n'est pas précisé.

2 réponses de Jalno:
1-Slide 50 : Familial HC= 48/163, Non-familial HC = 115/163
PS : étude designed pour total 1700 indiv., à date 500 testé. 350/1700= approx 21%
163/500= approx 33%

2-Voici la slide 50 que j'ai prise en photo car je ne pouvais pas faire de capture d'image.


Dans les 48 cas familial il n'y avait que 13 cas CCSVI +.

Zivadinov dit que ce résultat n'est pas significatif.


http://wildhorse.insinc.com/directms30april2010/
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Re: CCSVI

Message  RnRrider le Lun 15 Nov 2010 - 10:14

Message de Rici sur ThisIsMs :

Salut
J'étais à l'hôpital du lundi 9 novembre et jusqu'au mardi matin, un professeur d'Israël est venu à Varsovie pour aider à la chirurgie. Ils ont commencé à étudier les préparatifs pour la chirurgie qui aura lieu le mercredi 10. (…) Ils ont examiné la veine jugulaire du côté droit et il n'y avait pas de reflux. Le côté gauche a également une bonne circulation (où j'ai un stent). Ensuite, l'angiographie. Le professeur était tout temps avec moi (très gentil, je dois dire). Double-vérifié la veine droite et ... il n'y a pas de reflux, et aucune turbulence ! CHOC! Mon corps a tout réparer, après 11 mois, les dommages ont été récupérés. Mais je me sens mal, je peux à peine marcher. (...) Le Dr Schelling d'Autriche a demandé l'IRM de la colonne vertébrale et des veines de drainage du liquide céphalo-rachidien. Le problème est dans la moelle épinière et la colonne vertébrale, c'est à dire dans les veines: Cavas veine supérieure et la veine cérébrale interne qui nourrissent la moelle épinière. Le Dr Schelling m'a dit que le problème est là. Beaucoup de personnes, selon les déclarations du Dr Schelling ont ce problème. Ce sont ceux qui n'ont pas de déformation des veines jugulaires. (…) Cela pourrait être l'élément manquant dans le traitement d'élimination de la SEP.
Cordialement
Rici
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Re: CCSVI

Message  Domyleen le Lun 15 Nov 2010 - 11:42



C'est super, son histoire à Rici!(qui est polonais) Wink

La preuve que l'IVCC joue un rôle dans nos symptômes...et qu'il reste encore beaucoup à découvrir.... (et dct Schelling ne lâche pas: lui qui s'était vu rejeter il y a 30 ans... parceque SEP "était une maladie autoimmune..." Rolling Eyes Sacrée revanche!!!)

A suivre... avec le plus grand intérêt!! Wink
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Re: CCSVI

Message  RnRrider le Lun 15 Nov 2010 - 12:20

Et encore une preuve qu'il n'y aurait pas que les veines jugulaires et azygos qui seraient impliquées dans les problèmes d'insuffisance veineuse...
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Re: CCSVI

Message  Domyleen le Lun 15 Nov 2010 - 13:23



Oui, je pense que nous n'en sommes qu'au début, et qu'il devient trés urgent d'explorer cette piste!!! Wink

M

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Re: CCSVI

Message  M le Lun 15 Nov 2010 - 14:03

J'y pensais aussi au dos! Puisque certains n'ont des plaques que dans le dos et pas de symptômes dus au cerveau! Mobilité, problèmes urinaires...

Maintenant, tant mieux si on connaît la cause! Mais pour le traitement, c'est pas la même chose! On ne parle plus d'intervention bien maîtrisée! Et je ne sais pas si un angio osera! Aller regonfler une veine à cet endroit! C'est très mal placé! Ce n'est plus du périphérique... Je pense qu'un l'heure actuelle, il faudra se contenter d'un dignostique "provisoirement inopérable"
M


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Re: CCSVI

Message  RnRrider le Lun 15 Nov 2010 - 14:15

Le fil "CCSVI and CCVBP" sur ThisIsMs, du Dr Michael Flanagan (uprightdoc), parle de la théorie du Dr. Schelling.

http://www.thisisms.com/ftopict-14005.html

Sinon ici sur Forsep's ce fil sur "CTOS" :

http://www.forseps.org/autres-traitements-et-recherche-f10/tos-ctos-t381.htm
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Re: CCSVI

Message  Domyleen le Lun 15 Nov 2010 - 16:16

[quote="M"]J'y pensais aussi au dos! Puisque certains n'ont des plaques que dans le dos et pas de symptômes dus au cerveau! Mobilité, problèmes urinaires...

Maintenant, tant mieux si on connaît la cause! Mais pour le traitement, c'est pas la même chose! On ne parle plus d'intervention bien maîtrisée! Et je ne sais pas si un angio osera! Aller regonfler une veine à cet endroit! C'est très mal placé! Ce n'est plus du périphérique... Je pense qu'un l'heure actuelle, il faudra se contenter d'un dignostique "provisoirement inopérable"
M


Oui, c'est le problème, tout n'est pas "opérable" pour l'instant, même si CCSVI!
Je sais que dct Simka(Pologne) avait refusé d'opérer un patient anglais (alors qu'il avait fait pratiquer une angioplastie dans les veines jugulaires....et le patient avait eu de trés nettes améliorations), or ce dernier, sachant qu'on avait détecté une sténose dans une veine dorsale a voulu (en espèrant encore plus d'améliorations) absolument "libérer" cette veine, et est allé en Bulgarie où c'était "possible": Résultat, des complications, une trombose, et impossible de repartir en Bulgarie! J'ignore où il en est aujourd'hui...

Dans un premier temps, je pense qu'il faudra se contenter d'opérer ce qui est opérable (la majorité des patients, quand même!) et si diagnostic "inopérable", ce n'est pas la peine de s'entêter à vouloir le faire à tout prix...et surtout faire trés attention, car il y aura toujours des cliniques pour proposer de le faire... mais le résultat???

Mais, on avance...de plus en plus de médecins se forment (comme ce dct d'Israël avec dct Shelling)!

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Re: CCSVI

Message  dane83 le Lun 15 Nov 2010 - 17:59

@RnRrider a écrit:Et encore une preuve qu'il n'y aurait pas que les veines jugulaires et azygos qui seraient impliquées dans les problèmes d'insuffisance veineuse...
certaines choses me rassurent!!!!
bin oui il y a aussi les veines vertebrales......dr schelling en parlait justement....les sinus veineux aussi je crois..

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Re: CCSVI

Message  Invité le Mar 16 Nov 2010 - 3:33

[quote="jalno"]
MPascale a écrit:Quant à l'étude de Buffalo, nb sujets sains étaient apparentés aux sujets MS, et il est fort possible q CCSVI soit un défaut familial. Qestion de MPascale - Quelle est la proportion de familial parmi les Healthy ? Ce n'est pas précisé.
2 réponses de Jalno:
1-Slide 50 : Familial HC= 48/163, Non-familial HC = 115/163
PS : étude designed pour total 1700 indiv., à date 500 testé. 350/1700= approx 21%
163/500= approx 33%
]2-Voici la slide 50 que j'ai prise en photo car je ne pouvais pas faire de capture d'image.
Dans les 48 cas familial il n'y avait que 13 cas CCSVI +.

Zivadinov dit que ce résultat n'est pas significatif.

J'essayais de comprendre pourquoi les results de Zivadinov divergent tant av ceux des autres. Les autres trichent ? L'étude de Buffalo était tellement attendue, les resultats st assez contradictoires, Zamboni s'y associe, lui qui était à 100% ne fait guère de commentaires. Y'a un truc bizarre. Où est la vérité ???
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Re: CCSVI

Message  jalno le Mar 16 Nov 2010 - 4:59

LES CRITÈRES...

Comme j’ai déjà mentionné. Les critères n’ont pas l’air les même d’un endroit à l’autre.

À Buffalo; il fallait que la sténose soit de 50% et plus. En est-il vraiment de même ailleurs.

Je me dis que dès qu’il y a rétrécissement ailleurs, ils « débouchent »
J’ai entendu des gens qui disaient qu’ils étaient bloqués à 30% ou 40% et ils ont pourtant été débloqués.

Donc, ils étaient bloqué en Pologne etc, mais ne l’aurais pas été à Buffalo…



file:///home/nathalie/Favorites/Santé/Site général SP/CCSVI/YouTube - Prof. Dake's presentation on CCSVI part 2..URL
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Re: CCSVI

Message  joma2 le Mar 16 Nov 2010 - 8:26

Si j'ai bien suivi, on attend toujours les résultats finaux de l'étude de Buffalo non?
D'autre part, il me semble que pour l'étude de Buffalo l'angiographie (gold standard) n'a pas été utilisée! ils ont utilise surtout l'écho-doppler et aussi un peu L'IRM veineux!
Comparons ce qui est comparable!

L'étude avait débute en avril 2009 et les résultats (sur les 500 premiers patiens) publie en février 2010.
Je pense que le diagnostique écho-doppler a du évoluer un peu depuis cette époque! il me semble qu'après cette étude, il y avait une équipe italienne qui s'était rendue au USA pour former le team a Zivadinov!
Tout ca pour dire que cette étude est peut-être un peu "dépassée" aujourd'hui.
Cela dit elle montrait tout de même un lien très significatif entre la CCSVI et la sep!

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Re: CCSVI

Message  izuba le Mar 16 Nov 2010 - 10:22

Bien sûr que chaque opérateur fait ce qu'il veut....c'est ainsi que certains obtiennent 100% de CCSVI...

Pour les études Buffalo, il y en a 2. Sur ce forum, dans la rubrique CCSVI, sujets collés: il y a Buffalo 1 et Buffalo 2, tout y est expliqué.

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