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remise en question de la théorie ZAMBONI

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remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Mar 3 Aoû 2010 - 8:23

Deux importantes nouvelles études contestent l'hypothèse controversée que congestion veineuse — l'insuffisance veineuse chronique cerebrospinal

http://www.news-medical.net/news/20100802/Research-shows-no-link-among-CCSVI-and-development-of-multiple-sclerosis.aspx


Les deux nouvelles études en question l'hypothèse répandue que étranglement venösa, soi-disant cerebro-moelle environnementale insuffisance chronique (CCSVI

http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/umea_universitet/pressrelease/view/umeaastudie-ifraagasaetter-alternativ-teori-foer-hur-ms-uppkommer-447086
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Domyleen

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Domyleen le Mar 3 Aoû 2010 - 12:33

Il s'agit toujours des mêmes études Suédoise, et Allemande, dont on nous parle depuis .... au moins deux mois!! (voir "bémol aux travaux de Zamboni" et les autres "études allemandes "!!! Rien de nouveau !!! Laughing


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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Mar 3 Aoû 2010 - 14:09


Importantes importantes, comme tu y vas, 20 malades chacune !!! Ridicule et nul, Zamboni a été critiqué pour ce q pas assez, or il en avait 65 je crois.


Ca fait plusieurs fois q les résultats de ces 2 études st signalés (Doepp et al ; Sundstrom et al). Ns y avons fait 2 ou 3 comments importants, et ne pouvons en dire plus tant que ns ne disposerons pas des articles originaux.

1/ ces études ont-elles été financées par des labos pharmaceutiques ? Impossible de le savoir, ce qui est très gênant. j'ai fait une requête pr obtenir les articles originaux qui ne st pas accessibles sur le web :
"Wiley InterScience is currently unavailable while we transition to the new online service Wiley Online Library. We apologise for any inconvenience caused."
Ils peuvent tjs apologiser, l'inconvenience est énorme et tombe particulièrement mal (ou bien ?).

2/ Les nombres de patients étudiés ds ces cohortes st ridiculement faibles, et dc sans signification statistiques. Zamboni qui n'avait étudié "que" 65 cas a été abondamment critiqué pr ça.

3/ tant que ns n'aurons pas les papiers originaux ds les mains, il est difficile de savoir si ces chercheurs ont respecté la stratégie Zamboni.

Je ne vois dc pas trop l'intérêt de balancer indéfiniment des resucées de ces travaux. Il est d'ailleurs intéressant de constater combien les médias si frileux sur l'hyp de CCSVI se st jetés sur ces 2 papiers, pr le mmt inaccessibles. On parle plus de l'hyp CCSVI qd il s'agit de la démolir q lorsque des resultats allant en ce sens st proposés. Enfin, un petit effort sur de longues traductions gogol ne ferait pas de mal à la compréhension de ces textes : Etats membres veut dire quoi ? MS, ou autres ???? Il faudrait au moins donner le link à l'original pr q l'on puisse rétablir un sens à ce texte, non ?


Dernière édition par MPascale le Mer 11 Aoû 2010 - 6:22, édité 1 fois (Raison : Text qui figurait ds étude Buffalo et n'avait rien à y faire)
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Domyleen

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Domyleen le Mar 3 Aoû 2010 - 19:50




Et ça continue!! Maintenant le "LA TIMES" (Los ANGELES) .....lequel journal n'a jamais autant parlé de l'hypothèse Zamboni!

En VO (anglais)

http://www.latimes.com/news/science/la-sci-ms-treatment-20100803,0,1444153.story


Traduction Google

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=fr&ie=UTF-8&sl=auto&tl=fr&u=http://articles.latimes.com/2010/aug/02/science/la-sci-ms-treatment-20100803&prev=_t&rurl=translate.google.fr&usg=ALkJrhgVamLYBcfginGOhkCGiEJpDU9aMg


Les deux études:

En VO (suédois) :

http://www.medfak.umu.se/om-fakulteten/aktuellt/nyhetsvisning/umeastudie-ifragasatter-alternativ-teori-for-hur-ms-uppkommer.cid136492

http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=fr&ie=UTF-8&sl=auto&tl=fr&u=http://www.medfak.umu.se/om-fakulteten/aktuellt/nyhetsvisning/umeastudie-ifragasatter-alternativ-teori-for-hur-ms-uppkommer.cid136492&prev=_t&rurl=translate.google.fr&usg=ALkJrhimmjgezo5qa_bHYkw_Xy3mM-OlVQ

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Mar 3 Aoû 2010 - 19:59


Y'a plus q'à le brûler sur la place publique !

Et le tour sera joué...

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Mar 3 Aoû 2010 - 20:39


Allez sur ce site, organisé par Nab, l sclérosée déjantée et Adrienne, ds le but de réunir des preuves en faveur de l'hyp Zamboni. Nab a ouvert un site FB consacré à ce thème.

http://nabsep.over-blog.com/article-preuves-de-l-efficacite-zamboni-appel-important-53029016-comments.html#anchorComment

C'est pr réunir des preuves pr Zamboni

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Mer 4 Aoû 2010 - 9:42

Deux importantes nouvelles études contestent l'hypothèse controversée que congestion veineuse — l'insuffisance veineuse cerebrospinal chronique (CCSVI) — contribue au développement de la sclérose en plaques (SEP). Cette théorie a entraîné de nombreux patients MS recevant l'angioplastie endovasculaire par expérimentale, un traitement de la SP unproven par les essais cliniques. Les études de réfuter la théorie CCSVI avec la première preuve médicale négative sur le sujet, sont aujourd'hui disponibles dans les annales de la neurologie, un journal publié par Wiley-Blackwell au nom de l'American Association neurologique

http://www.news-medical.net/news/20100802/Research-shows-no-link-among-CCSVI-and-development-of-multiple-sclerosis.aspx

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Mer 4 Aoû 2010 - 10:09

The Wall Street Journal Does CCSVI
About - News & Issues (blog) - ‎Il y a 12 heures ‎
However, it was easy to miss, as the terms "chronic cerebrospinal venous insufficiency" or "CCSVI" were never used in the article, so it could have snuck ...
Alberta to Study New MS Therapy The Epoch Times
Research shows no link among CCSVI and development of multiple ... News-Medical.net
MedPage Today - Los Angeles Times - Wall Street Journal
26 autres articles

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Ven 6 Aoû 2010 - 5:33


http://www.thespec.com/News/Local/article/820526

Traduc Gogol améliorée. Merci de me demander l'autorisation avant de la coller ailleurs !

Une étude sur la SEP va commencer dans les prochaines semaines.

Le centre de soin St. Joseph's va commencer à tester si la sclérose en plaques (SEP) a une cause vasculaire d'ici deux semaines, malgré 2 études européennes qui mettent en doute la théorie controversée.

L'étude très attendue, après un essai comportant 10 patients SEP et 10 personnes similaires mais en bonne santé, est financée par plus de 250.000 dollars en dons privés, et est prête à commencer à la fin de la semaine prochaine.

«Il y avait pas de contradiction majeure», dit le chercheur principal, le Dr Ian Rodger, de l'essai. «Nous sommes en train de valider tout ce que nous ferons pour nous assurer que nous maîtrisons la procédure, car pour les 200 prochains sujets nous ne changerons rien. "

Rodger dit que l'étude de Hamilton - un effort commun de Saint- Joseph, l'Université McMaster et de Hamilton Health Sciences - n'est pas affectée par deux études récentes qui contredisent la théorie de l'italien chirurgien vasculaire Dr Paolo Zamboni appelé chronique céphalo-spinale veineuse insuffisance (CCSVI).

L'étude de Zamboni comportait 65 patients atteints de SEP dont les veines qui drainent le sang de la tête étaient bloquées, entraînant une accumulation de fer dans le cerveau. Il ouvre les veines par angioplastie - une procédure médicale commune - dans ce qu'il a appelé le traitement de libération.

Une étude suédoise portant sur 21 patients atteints de SEP 20 sujets sains et une étude allemande de 56 patients SEP et 20 personnes en bonne santé publiées dans la revue Annals of Neurology n'a trouvé aucune différence dans les veines des deux groupes.

"Lorsque des résultats négatifs paraissent, il y a toujours des gens pour dire,« Je vous l'avais bien dit, '"a déclaré Rodger.


Mais il affirme que les études européennes portent sur de petis échantillons et différent de ce que McMaster planifie de faire. L'étude suédoise a utilisé l'IRM et a seulement testé des patients avec un seul type de SEP. L'étude allemande a principalement utilisé des ultrasons.

L'étude de Hamilton utilisera à la fois l'échographie et l'IRM pour étudier les veines de 100 patients SEP appartenant à 4 différents types de la maladie et les comparera à 100 personnes saines similaires.

«Une des controverses est de savoir comment vous faites les mesures," a déclaré Rodger. «Les gens font les choses d'une façon et obtiennent certains résultats et d'autres le font d'une autre manière obtiennent une autre réponse. "

Des études antérieures ont donné des résultats opposés à l'étude européenne. La recherche sur 500 personnes à Buffalo et une autre grand étude du Koweït ont toutes les deux soutenu la théorie de Zamboni.

Rodger indique que les résultats contradictoires montrent que beaucoup plus de recherche est encore nécessaire.

Des patients atteints de SEP et leurs familles ont financé la recherche à Saint-Joseph, à ce jour.

Un chef d'Ancaster qui n'a aucun lien avec la SEP rassemble également de l'argent. Ronald Reeleder organise un dîner et des enchères le 16 août pour financer une partie de sa campagne qui vise à amasser 20 000 $ pour la Société de la SEP du Canada et 20.000 dollars pour l'étude de Hamilton. Dans le cadre de son effort de collecte de fonds, il envisage de grimper au camp de base de l' Everest en Octobre.

«Je suis en bonne santé, dit-il. «Je suis chanceux parce que je n'ai jamais eu aucune maladie et ni ma famille. Si vous êtes béni comme ça, vous devez aider les autres. Je suis en mesure de le faire, alors je veux le faire. "

Pour de plus amples renseignements, visitez www.amilliondollarsforms.com
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RnRrider

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  RnRrider le Ven 6 Aoû 2010 - 11:21

Une note de Joan Beal à propos des études allemandes et suédoises :

Le Dr Zamboni a mit des années pour créer un protocole doppler spécifiques pour diagnostiquer le CCSVI, et aucune des études financées par les compagnies pharmaceutiques et gérées par les neurologues ont utilisé ses méthodes. Pendant ce temps, les médecins vasculaires dans le monde ont appris, partagé, et trouvé CCSVI dans 90-100% de patients SEP. Leurs documents viendront. La question est, est-ce que les nouvelles médicales, les medias vont les publier ? Si non, nous le ferons.
Joan

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Ven 6 Aoû 2010 - 11:25




BRAVISSIMO
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Fred1208

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Fred1208 le Dim 8 Aoû 2010 - 18:34

Tout ceci n'a effectivement pas beaucoup d'intérêt, et l'étude suédoise pas plus que l'allemande, dont nous avons déjà abondamment discuté ici.

Je note d'alleurs que la désinformation continue d'être une valeur assez répandue sur la CCSVI, si j'en juge ce lien prétendant diffuser de l'information scientifique, mais dont les mensonges sont flagrants, jettant un discrédit sur tout le reste :

http://www.psychomedia.qc.ca/pn/modules.php?name=News&file=article&sid=8027

Un extrait significatif :

"..En avril dernier, des résultats préliminaires d'une étude menée par Robert Zivadinov de l'Université d'État de New York à Buffalo, rapportés au congrès de l'American Academy of Neurology, montraient également qu'une faible proportion des personnes atteintes de la maladie ainsi qu'une importante minorité des personnes en santé rencontraient les critères d'IVCC."

56% de cas CCSVI chez les malades de la SEP, et 62,5% si on considère les cas limites, c'est pour psychomedia une "faible proportion".
Ah bon lol
Et 22% de CCSVI chez les sujets sains, c'est "une importante minorité". Laughing Laughing

J'espère que leurs chroniqueurs ne sont pas payés chers, en tous les cas, cela traduit bien la volonté des auteurs Very Happy



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Fred1208

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Fred1208 le Dim 8 Aoû 2010 - 18:59



Extrait d'un de mes précédents comentaires, histoire de rappeler quelques réalités Wink :

Rappel des faits, parceque les interprétations guignolesques, il y en a un peu marre :

1 Zamboni a réalisé une étude scientifique en aveugle, validée par ses pairs, sur 65 patients dans laquelle il trouve que les patients atteints de la SEP ont tous une CCSVI.
Il est à noter que Zamboni n'a intégré aucun patient n'ayant eu qu'un épisode neurologique inflammatoire, comme à Buffalo, mais uniquement des cas confirmés de SEP

2 Une étude est actuellement en cours à Buffalo, démontrant sur les 500 premiers cas une prévalence de la CCSVI sur 62,5% de cas SEP, contre 22% sur les sujets sains.
Si on inclut les cas "limites" ce taux tombe à 56 %, ce qui reste quand même très significatif.

3 47 Spécialistes veineux mondiaux ont classé la CCSVI comme malformation congénitale.

Libre maintenant à certains de continuer à raconter n'importe quoi, à travestir les chiffres, à imaginer des morts quand il n'y en pas comme l'ont fait récemment grotesquement des représentants de l'Arsep pour revenir dessus en catimini quelques mois plus tard Laughing

Ils ont vraiment du temps à perdre, ils feraient mieux de se préoccuper et d'aider un peu plus les malades en explorant toutes les pistes possibles sans à-priori, parce qu'encore une fois, sans cela ils n'ont vraiment aucune raison d'être.



Is it always like this ?


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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Dim 8 Aoû 2010 - 19:07


Et je rajouterais q'une bonne partie des "sujets sains" ds l'étude Buffalo appartiennent aux familles des sujets SEP ce qui pourrait expliquer la prévalence importante de CCSVI chez les "sujets soit-disant sains". Je crois q là encore, tant q'un article ne sera pas publié faisant clairement état du choix des cohortes, il est difficile de parler de l'étude de Buffalo elle-mm.

Il va de soi q si CCSVI est congénitale, q si CCSVI est antérieure à SEP, q si SEP peut aussi être liée à des facteurs environnementaux DONC il est possible q CCSVI soit liée à des facteurs génétiques, DONC ces facteurs génétiques seront plus fréquents au sein des familles SEP, DONC mm si seulement certains déclarent la SEP, les autres pourraient avoir pb CCSVI qui n'ont pas entraîné SEP.

Tant q rien n'est publié, rien ne sert d'en parler. Le PowerPoint q j'ai mis en ligne hier ds le sujet "Etude Buffalo" indiquait bien q'un certain nb de "sujets sains" étaient mm famille q sujets SEP (pas de chiffres !!!). Ms on ne sait pas ds quelle proportion.


Dernière édition par MPascale le Ven 13 Aoû 2010 - 9:31, édité 1 fois

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Lun 9 Aoû 2010 - 17:17

J'ai dc demandé à l'adresse indiquée les 2 articles Doepp et al, et Sundstrom et al, qui disent que CCSVI non liée à SEP, il n'existe pr le mmt q des "resucées" de ces articles tirées de commentaires, des on-dits quoi et voici la réponse obtenue, globalement on me demande pr quel media je fais cette demande. Hallucinant. Dc, seuls les media ont (peut-être et pourvu q'ils les demandent) accès à ces articles.

Hello,

We provide members of the media with a copy of requested studies in order to write news stories concerning the medical findings. Could you tell me if your organization has a publication for which you’re writing.

Best regards,
Dawn

From: MPascale
Sent: Saturday, August 07, 2010 1:30 PM
To: Health News
Subject: New Studies Question Vascular Multiple Sclerosis Hypothesis and Treatment

Please, may I receive a pdf full version of the two articles that are mentioned in this press release, it is at present impossible to reach them through internet.
Thank you for your attention, sincerely,

MPascale


New Studies Question Vascular Multiple Sclerosis Hypothesis and Treatment

“No cerebro-cervical venous congestion in patients with multiple sclerosis.” Florian Doepp, Friedemann Paul, José M. Valdueza, Klaus Schmierer, and Stephan J. Schreiber. Annals of Neurology; Published Online: August 2, 2010 (DOI:10.1002/ana.22085); Print issue: August 2010.

“Venous and cerebrospinal fluid flow in multiple sclerosis – a case-control study.” Peter Sundström, Anders Wåhlin, Khalid Ambarki, Richard Birgander, Anders Eklund and Jan Malm. Annals of Neurology; Published Online: August 2, 2010 (DOI:10.1002/ana.22132); Print issue: August 2010.

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Domyleen

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Domyleen le Lun 9 Aoû 2010 - 19:51



Bizarre, en effet! Shocked

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Mer 11 Aoû 2010 - 6:08


J'avance un peu, ci-dessous réponse d'un membre de CCSVI Locator :

I have the German study from the same journal. Discloses financial support of 3 large Pharma and explains how Doppler was used. Not a single venogram which we know is the only way to test with confidence. Total crap. Msg me for copy if wanted. No copy of Swede article.

M
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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  M le Jeu 12 Aoû 2010 - 6:46

Bonjour, comme vous ne les avez pas encore mentionnés

voici les commentaires du docteur Scalfani sur Thisms à propos de ces "études"... Dès les premières lignes, tout est clair! Pour eux une IVCC, c'est DEUX veines atrophiées! Soit les azygotes soit les jugulaires! Evidemment, ils n'en ont pas trouvé beaucoup! Je leur suggère de chercher trois jugulaires atrophiées comme cela on pourra dire que cela n'existe pas   
M
 
It is regretful that Drs. Doepp and co-authors’ attempt to reproduce Professor Zamboni’s discovery of a link between multiple sclerosis and disturbance of the outflow veins of the brain and spine has been unsuccessful. It is particularly unfortunate that the authors’ misunderstanding of Dr. Zamboni’s publications about this subject have led to their conclusions that “No cerebrocervical venous congestion in patients with multiple sclerosis" exists

The authors mis-state several of the criteria for a positive ultrasound examination. They state that reflux must be present in both internal jugular veins or both vertebral veins. This is not accurate. Reflux in any one of these veins was considered a positive criteria by Zamboni.

It appears to me that Dr Doepp and colleagues have tried to elicit reflux by testing for incompetent valves in the lower jugular vein. Incompetent valves result in reversal of blood flow from the heart back up into the jugular veins. They used the Valsalva maneurer, a technique to increase pressure in the chest that reverses blood flow. However, Zamboni explicitly states that one should assess flow “never in (by) a forced condition such as the Valsalva manoeuvre.”

That the authors’ attempts were unsuccessful is not surprising. The ultrasound examination used by Zamboni is a simple one but the description of the technique has not been fully elaborated in his papers. Thus performance of the ultrasound by some investigators is often at variance and this may lead to differences of results. At my own institution, we were surprised that non-invasive testing by ultrasound did not correlate with the very obvious obstructive phenomena seen on catheter venography, which remains the Gold Standard of assessing veins. We also had difficulty identifying CCSVI on ultrasound, initially using the Valsalva maneuver during out testing. In fact we were able to find an obstruction in only one patient of twenty. It was only after being shown how to correctly perform this simple screening test by the Zamboni team during a visit to Ferrara, that we have become facile in detecting these abnormalities. It is clear that there is a learning curve to the use of this technique.

Nor does this paper refute the concept of CCSVI. Doppler ultrasound is only a screening test for CCSVI. When Doppler shows signs of CCSVI, the gold standard test of catheter venography is indicated to detect the sites of potential obstruction. Doppler is not the definitive test of CCSVI because it cannot assess the azygous vein, an important contributor to cerebrspinal venous outflow resistance. Catheter venographies routinely show evidence of outflow obstructions. Sluggish flow, reversal of flow, extensive collateral veins, strictures, duplications, reversed valves, thickened incompletely opening valves and misplaced valves are among the many abnormalities seen in MS patients that we never see in patients without MS.
The paper by Sundstrom and coauthors similarly rejected the CCSVI hypothesis by performing MR venograms and flow quantification in the neck. MR venography is suboptimal as a screening test because it underestimates and overestimates stenoses quite regularly. One can see from their illustrations two MRV images. It is noteworthy that neither image shows the portion of the jugular vein where lesions causing flow resistance are usually found: behind the clavicle as the vessel enters the chest. Both images show considerable collateral vasculature suggestive of CCSVI. Moreover the image on the right on page 258 purports to show a stenosis with an arrow. It is well known that most of the narrowings referred to by the white arrow are a common transient, non-stenotic narrowing caused by a true narrowing below the clavicle. Catheter venography shows abnormalities that cannot be detected by MRV.

I was struck by the rapidity of publication of both articles. Surprising! Both papers were accepted within six weeks. I have never had such rapid decision, editing and publication of any of my more than 120 publications.

This debate is going to be a challenging one. One side wants randomized prospective trials to prove efficacy. However while many proceduralists have noted sometimes impressive gains for patients, these proceduralists need to evaluate nuances of techniques before consensus can be built regarding the best approach to therapy. Only then can intelligent, carefully designed randomized prospective trials begin. Some who commonly perform randomized trials will try to reduce the work of those who will try to develop the best practices because they are not randomized. However, in my view this is a necessary initial step toward the final trials.

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Message  sylviane le Jeu 12 Aoû 2010 - 7:11

réponse trés intéressante et trés détaillée du dr scalfani au rapport négatif des allemands.

est-ce que ce document contradictoire à la thèse allemande va bénéficier de la même diffusion et être repris par les médias ?
ce serait une bonne chose que les vrais débats soient enfin mis sur la place publique et aboutissent à quelque chose de concret au lieu de rester "cantonnés" sur les forums non ?

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Invité le Jeu 12 Aoû 2010 - 14:39


Bon ça y est j'ai enfin reçu les articles, via une journaliste du Edmonton Journal, à qui son gvt de Province avait demandé d'écrire CONTRE la CCSVI et qui a dc travaillé sur des resucées !

"My point was to say that it didn't make sense for my provincial government to rush to fund this treatment without scientific verification, and I stand by that statement."

J'étais horrifiée et lui en ai fait part. Quant au texte de Sclafani, on va attendre q d'autres se chargent d'en faire unbe traduc' décente, pas la peine de ns balancer du gogol, perso je ne supporte pas.
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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  RnRrider le Jeu 12 Aoû 2010 - 15:12

Une journaliste soudoyée par des politiques...
C'est pas bon pour l'intégrité du métier mais cela arrive souvent. Heureusement qu'il y a des journalistes honnêtes pour nous informer !
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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  joma2 le Jeu 12 Aoû 2010 - 15:40

Et oui la parole des journaliste (comme celle de tout employé qui veut garder son job) est celle de ceux qui leurs donne les sous a la fin du mois pour la becquetée des enfants.
Il faut juste en être conscient lorsque l'on lit qqch et chercher a savoir qui est vraiment derrière un texte!!
Bienvenue dans la matrice chers forumeurs! Alors qu'elle pilule allez vous choisir La rouge ou la bleu!

A Tao, je demande pas, je sais qu'il va prendre la bleu en forme de losange ;-)


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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  jalno le Jeu 12 Aoû 2010 - 17:02

Elle aurait au moins dû faire un éditorial au lieu d'un article comme elle a fait.
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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  RnRrider le Jeu 12 Aoû 2010 - 17:21

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

Message  Domyleen le Jeu 12 Aoû 2010 - 17:44




C'est fou, cette histoire!!! mais pour que les deux études fassent le tour des journaux, alors que ces mêmes journaux n'ont pas ou peu parlé de CCSVI avant ...ça prouve qu'il est difficile de leur faire confiance!!!

Et s'il n'y avait pas eu le net ???? on n'en parlerait déjà plus!!! Rolling Eyes

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Re: remise en question de la théorie ZAMBONI

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