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Message  jean2lyon le Jeu 26 Juil 2012 - 13:33

J'en profite pour relancer mon appel si vous pouvez être présent demain, j'ai un RDV dans à cabinet d'avocats à paris, j'irai avec Sylvie Thulasnes. Vous êtes bienvenus si vous pouvez vous joindre à nous.

On ne veut pas se prendre la tête mais avoir un avis juridique par rapport à la situation des patients, la CCSVI, et avoir des conseils pour défendre nos droits.

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Message  Invité le Jeu 26 Juil 2012 - 17:33


Sorry, je e peux pas me joindre à vs car prévenue trop tard et plusieurs RV déjà demain. Tu ns feras part de ses conclusions ou commentaires ?
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Message  jean2lyon le Jeu 26 Juil 2012 - 21:56

Oui, désolé de prévenir si tard...les choses se sont faites comme ça. On postera un compte-rendu sur le forum.
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Message  Domyleen le Mar 7 Aoû 2012 - 12:20



Message de Cece, sur Thisisms:

https://www.youtube.com/watch?v=_J7m44F5 ... e = youtu.be

"C'est officiel - les deux premiers patients ont été inscrits dans l'essai de M. Zamboni Brave Dreams!" Le lien est en italien, cité sur "IVCC dans la SEP" sur Facebook, et l'information que l'essai est en cours est la bienvenue. Je pense que les neurologues à Ferrere ont choisi de se retirer, mais il y a plusieurs autres sites, ce qui représente une grande entreprise. J'espère que la planification de l'essai est suffisante, et qu'il se déroulera jusqu'aux résultats. Et j'espère que les résultats finiront par être en faveur de l'IVCC.
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Message  Domyleen le Mer 29 Aoû 2012 - 22:55



Mise à jour d'une étude d'il y a 1 an:

Amélioration clinique après angioplastie extra crânienne dans la sclérose en plaques

David Hubbard , Donald Ponec ,Justin Gooding , Richard saxonne , Heidi Sauder , Mark Haacke.
Reçu le 4 Octobre 2011 , reçu sous forme révisée 7 Juillet 2012 , accepté le 10 Juillet 2012. publié en ligne le 28 Août 2012.


But
Cette étude propose d'évaluer prospectivement les modifications de sécurité et cliniques dans le traitement ambulatoire endovasculaire chez les patients atteints de sclérose en plaques (SEP) et insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC).

Matériels et Méthodes
Deux cent cinquante-neuf patients atteints de SEP ont été suivis à l’aide de l’échelle mesurant l’Impact de la SEP (MSIS-29) avant et pendant 1 et 6 mois après le traitement de la veine jugulaire interne extra crânienne, des sténoses des veines azygos et les occlusions en utilisant une angioplastie veineuse, ainsi que le placement de stents ( chez 2,5% des patients). Avant le traitement, les patients ont été testés avec la phlébographie par résonnance magnétique (MR) et la quantification du flux.

Résultats
Nous avons constaté des améliorations statistiquement significatives dans les scores MSIS-29 ( P <.01) à la fois, à 1 mois et à 6 mois. À 1 et 6 mois, 67,9% et 53,6% ont été améliorés d’après l'échelle physique, respectivement, de 53,0% et 44,4% ont été améliorés à l'échelle psychologique. Les femmes ont montré une plus grande amélioration que les hommes sur l'échelle physique à 6 mois ( P = .01). Les patients atteints de SEP progressive primaire (SPPP) ont montré une amélioration moindre que ceux ayant SEP récurrente-rémittente (SEP-RR) sur l'échelle psychologique à 1 mois, et le traitement par angioplastie de plusieurs veines a montré une plus grande amélioration que pour les personnes qui ont été opérées de moins de sites veineux, sur l'échelle physique à la fois à 1 et 6 mois. Quinze patients (6,3%) ont signalé des symptômes récurrents après amélioration clinique et ont été traités à nouveau. Il y a eu un événement indésirable grave, une thrombose veineuse profonde au niveau du site d'insertion du cathéter, qui a été résolu avec un traitement.

Conclusions
Le traitement endovasculaire de l'IVCC chez les patients atteints de SEP semble être une procédure sécuritaire résultant en une amélioration clinique significative.

http://www.jvir.org/article/S1051-0443%2812%2900708-7/abstract
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Message  Fred1208 le Jeu 30 Aoû 2012 - 8:05

Intéressant, et une preuve supplémentaire que les études ne sont pas toutes négatives, comme le prétendent certains.
Mais il est vrai qu'ils nous ont habitués à pire Laughing



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Message  Domyleen le Mar 25 Sep 2012 - 7:45



Base de données consultable sur CCSVI Alliance, regroupant tous les articles en rapport sur l'IVCC et la SEP, les "pour" et les "contre":

http://www.ccsvi.org/index.php/component/search/index.php?option=com_search&task=search
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Message  Domyleen le Mar 25 Sep 2012 - 8:06

Et, un post de Joan Beal en réponse à une intervenante:

Même avec toute la recherche qui continue d'être publiée sur l'IVCC et la SEP, le neuro de mon mari lui a dit lors de son dernier rendez-vous, que l'intérêt pour l'IVCC était en train de disparaître. Mon mari a pu avoir la procédure avec le Dr Sclafani en Avril 2011 et son neuro ne lui a jamais demandé quoi que ce soit lui.


Maggie Mae ---
Pendant de nombreuses années, les spécialistes de la SEP disaient que la vitamine D n'avait pas d'importance, que l'exercice physique n'avait pas d'importance, que la nutrition n'avait pas d'importance, que le tabagisme n'avait pas d'importance .... et maintenant, le dialogue a changé. Il faut environ une dizaine d'années pour que les revues sur les recherches médicales arrivent dans les bureaux des médecins. Il faudra probablement encore plus de temps pour la connexion SEP et système vasculaire.
La Neuro de mon mari a récemment déclaré que son «angioplastie doit avoir fait quelque chose, ou bien, il a juste eu vraiment de la chance" parce qu'il a un renversement de l'atrophie de la matière grise à l'IRM, et aucune progression de la maladie. Elle lui a également dit qu'elle venait juste de lire quelque chose à propos de la LEMP (un sujet qu'il avait soulevé il ya 2 ans) et elle a maintenant décidé de ne pas recommander le TYSABRI à ses patients .....
J'espère que votre mari se porte bien, et peut-être qu'un jour, son neuro lui posera des questions sur son angioplastie
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Message  jean2lyon le Dim 14 Oct 2012 - 12:04

Voici la traduction google d'un article du journal "la Nuova Ferrara" sur la situation de la recherche en Italie (et dans le monde). :

Surgissant la science affrontement dur dans la recherche sur la sclérose en plaques, un différend entre les spécialistes qui depuis trois ans a dépassé les limites étroites des salles du Congrès, la pratique médicale et des analyses en laboratoire pour obtenir plus d'espace sur les pages des journaux, TV et sur le «net». Jouer de la trompette de la charge était avant-hier l'AISM, qui a présenté les résultats de l'étude à Lyon "Cosmo", promu et financé par l'association et sa Fondation (FMI) afin d'évaluer les résultats des recherches menées le chirurgien vasculaire Paolo Zamboni de Ferrara sur les causes de la maladie. Zamboni a suggéré un lien étroit entre un syndrome que le scientifique a identifié l'IVCC (insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique, associée à l'anomalie des veines de la tête et de la poitrine), et l'apparition de la sclérose en plaques. Une obligation considérée étude insignifiant ou non, Cosmo, qui, à un coût de 1,5 M € auprès de 35 centres de recherche neurologique, 1165 patients atteints de SEP, 376 personnes en bonne santé et 226 patients souffrant d'autres maladies neurologiques. L'analyse des données a montré que seulement 3% des cas de présence de l'IVCC et la sclérose en plaques (Sm) et que 3% ont également été inclus des sujets sains. Mais pour faire du bruit en Italie et Ferrare, où enfin Août a pris les premières mesures de l'IVCC essais et Sm coordonné par le Professeur Zamboni, avec 687 patients dans le processus de recrutement de membres et 19 centres de recherche en Italie, était le péremptoire la demande est apparu dans l'AISM presse: une proposition de mettre un terme à des études en cours, car, après le succès de «Cosmo», «n'est plus nécessaire de se soumettre à d'autres tests pour le diagnostic de l'IVCC, et encore moins à une intervention chirurgicale sur les veines» . Déclarations suivies d'invitation tout aussi explicite à «prendre note des résultats obtenus à partir de" Cosmo "dans l'intérêt commun de protéger la santé des gens et de les soumettre à des risques qui ne sont pas motivés." Un appel qui a provoqué la surprise et l'inquiétude dans le monde académique. Le recteur Pasquale Nappi considère «tout à fait unique», une sorte de menace pour le principe de «libre examen. C'est incroyable que certains scientifiques tentent d'influencer ou d'arrêter les activités de ses collègues, est une position inacceptable. " Les mots qui résonnent dans les déclarations du Président du Comité d'éthique de Saint- Anna, Aurelia Guberti qui, depuis deux ans, il a travaillé sur l'expérimentation protocole guidée Zamboni: «Il ya des hypothèses et des études scientifiques qui permettent de vérifier sa validité. Sans une justification soutenue par une solide base de recherche ne doit être arrêté. " AISM a déjà demandé un discours au ministère de la Santé et des régions exhortant "les nouvelles recommandations aux individus et aux établissements de soins de santé." L'attaque a soulevé des critiques de la Sm association de patients CCSVI, qui réunit plus de 36 000 partisans de M. Ferrara. L'association a dénoncé «les graves conflits d'intérêts» et «faiblesses méthodologiques» dans le studio de «Cosmo», a déclaré la recherche menée à l'étranger, y compris aux États-Unis et au Canada, pays où les investissements sont souvent convergent sur des domaines de recherche prometteurs examinées dans le cadre la performance scientifique et économique. Hier, sur le site en ligne du quotidien «futur» est apparu un entretien avec Zamboni annonçant les résultats d'autres études en conflit avec le résultat de «Cosmo» et accuse: ". Vous voulez faire obstacle à la liberté de la recherche" (Gi.ca)

http://lanuovaferrara.gelocal.it/cronaca/2012/10/14/news/quel-proclama-dell-aism-minaccia-la-libera-ricerca-1.5859413
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Message  Fred1208 le Mar 16 Oct 2012 - 8:49

L'étude COSMO en question :

Lundi 15 octobre 2012 - 00:01
L'hypothèse d'une étiologie vasculaire de la SEP mise à mal
LYON, 15 octobre 2012 (APM) - L'hypothèse d'une étiologie vasculaire de la sclérose en plaques (SEP) a été infirmée par une grande étude italienne présentée samedi lors de la session "Late breaking" qui a clôturé le 28ème congrès de l'European Committee for Treatment and Research In Multiple Sclerosis (ECTRIMS) à Lyon.

L'hypothèse de la responsabilité de troubles veineux, des insuffisances veineuses céphalorachidiennes chroniques (IVCC), dans la SEP, formulée par une équipe italienne menée par Paulo Zamboni de l'université de Ferrare, est très controversée (cf APM LDOG8003).

Malgré le faible niveau de preuve, des médecins, principalement aux Etats-Unis et en Italie, traitent l'hypothétique insuffisance veineuse cérébrale de patients atteints de SEP au moyen de stents ou d'angioplastie par ballonnet.

L'INSUFFISANCE VEINEUSE CONCERNERAIT SEULEMENT 3,2 % DES PATIENTS ATTEINTS DE SEP

Lors du congrès de Lyon, des résultats contradictoires menés sur de petites cohortes de patients ainsi traités ont été présentées. Toutefois, les résultats de l'étude COSMO, grande étude multicentrique, financée par la fondation italienne sur la sclérose en plaques, pourrait clore les débats.

Giancarlo Comi de l'université Vita-Salute San Raffaele de Milan et ses collègues ont inclus 1.816 patients dont 1.202 atteints d'une SEP, 382 sujets sains et 232 atteints d'une autre maladie neurologique.

Le diagnostic d'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique était posé par écho-Doppler selon un protocole prédéfini et après formation de tous les échographistes participants à l'étude. Le premier diagnostic posé dans les centres d'investigation locaux était ensuite confirmé par un autre échographiste. En cas de désaccord, deux autres étaient sollicités.

D'après les résultats de l'équipe italienne, la prévalence de l'IVCC était de seulement 3,24% chez les patients atteints de SEP, contre 2,80% chez ceux présentant une autre maladie neurologique et 1,98% chez les sujets sains.

"La prévalence de l'IVCC est très faible et n'est pas statistiquement associée à la SEP", selon les auteurs qui en concluent que leurs résultats ne soutiennent pas l'hypothèse d'une étiologie vasculaire de la SEP.

Les résultats de cette étude étaient particulièrement attendus, notamment par l'ECTRIMS. Dans un communiqué publié sur son site, la société savante, avant même la parution de cette étude, estimait qu'aucune donnée scientifique solide n'étayait le rôle de l'IVCC dans la survenue de la SEP. Elle soulignait également les risques importants des procédures "de libération" et l'absence de fondement scientifique pour les réaliser.

DES PATIENTS AMERICAINS TOUJOURS OPERES MALGRE UNE ALERTE DE LA FDA

En mai, la FDA lançait une alerte sur les dangers des procédures de traitement de l'IVCC. Elle informait des "risques de graves lésions et de décès associés", rapportant un décès, des cas de migration de stents vers d'autres parties du corps, y compris le coeur, la formation de caillots dans les veines jugulaire et cérébrale, des lésions des nerfs crâniens et des hémorragies abdominales.

Malgré cette alerte, l'agence Reuters indiquait il y a une semaine que des médecins américains, toujours convaincus du bien-fondé de cette hypothèse, continuaient de proposer un traitement de l'insuffisance veineuse céphalorachidienne à des patients atteints de SEP. Notamment le radiologue américain Michael Arata, spécialisé dans les angioplasties veineuses et praticien au sein du Synergy Health Concepts, aurait déjà pratiqué cette intervention chez plusieurs douzaines de patients.

En septembre, deux patients ont porté plainte contre l'université de Stanford qui avait mené un essai clinique testant ces procédures jusqu'à la fin 2009.

vib/rtrs/fb/APM
redaction@apmnews.com

VIPJA006 15/10/2012 00:01 SNC
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Message  RnRrider le Mar 16 Oct 2012 - 10:23

La plus grande étude à ce jour, pour tester la théorie d'obstruction veineuse dans la sclérose en plaques n'a pas réussi à la soutenir, ce qui entraîne l'Association Italienne de Sclérose en Plaques (AISM) de déclarer la théorie morte.

Gianluigi Mancardi, président du comité scientifique de l'AISM et co-investigateur principal de l'étude avec Giancarlo Comi, a déclaré qu'il espérait que l'étude ferait mettre la théorie CCSVI en repos permanent.
"À notre avis, c'est la réponse finale", a t-il dit.


il a aussi déclaré que le groupe espère maintenant pouvoir diriger son attention vers des zones plus fertiles de la recherche en sclérose en plaques et ses traitements.

Lien message N° 2
C'est intéressant de voir comment cette étude a été menée et comment on en arrive à de tels résultats.

Heureusement que l'étude BRAVE-DREAMS (BRAin VEnous DRainage Exploited Against Multiple Sclerosis) du Dr Zamboni soit actuellement en cours en Italie.
Il faut rappeler que l'étude COSMO a été financée par l'AISM qui n'a pas voulue financer l'étude du Dr Zamboni.
Le Dr Zamboni avait commencé a participer à l'étude COSMO puis il s'en est désengagé s'apercevant que les résultats seraient biaisés.
Pour moi l'étude COSMO n'est qu'une vaste supercherie destinée à stopper toutes recherches sur la CCSVI.
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Message  Fred1208 le Mar 16 Oct 2012 - 11:04

Je n'ai pas d'idée sur la question définitivement tranchée, mais je trouve néanmoins étonnant que cette étude vienne en totale contradiction avec l'étude de Buffalo ayant précédemment démontré qu'il y avait bien une nette prévalence de CCSVI chez des malades de la SEP, et reposant sur un nombre important de gens.

On peut aussi s'étonner de constater des améliorations chez certaines personnes traitées, objets d'études, voir article d'Hélène un peu plus haut.

Je crois qu'on peut dire sans beaucoup se tromper qu'il y a forcément quelqu'un qui est passé à coté du truc Laughing

Il sera effectivement intéressant de lire les commentaires d'autres chercheurs sur le sujet et sur cette étude, y compris les raisons détaillées pour lesquelles Paolo Zamboni a très tôt estimé que les résultats seraient "biaisés".

Il va par conséquent falloir attendre une fois de plus que d'autres ailleurs fassent les études confirmant ou infirmant ces résultats.

Une chose est certaine, cela va donner du grain à moudre aux chantres habituels de la désinformation injustifiable sur le sujet en France Smile



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Message  jean2lyon le Mar 16 Oct 2012 - 18:09

L'étude en question a été conçue pour servir les intérêts des labos qui financent ECTRIMS.
Elle vise à discréditer par une méthodologie fallacieuse tous travaux de recherches permettant de mieux connaître la CCSVI.

J'avais déjà évoqué la possibilité de démarches judiciaires. En l’occurrence, les conflits d'intérêts sont évidents et inacceptables.
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Message  Domyleen le Mar 16 Oct 2012 - 18:35

@jean2lyon a écrit:L'étude en question a été conçue pour servir les intérêts des labos qui financent ECTRIMS.
Elle vise à discréditer par une méthodologie fallacieuse tous travaux de recherches permettant de mieux connaître la CCSVI.

J'avais déjà évoqué la possibilité de démarches judiciaires. En l’occurrence, les conflits d'intérêts sont évidents et inacceptables.

Mais, Jean, tu as la PREUVE de ce que tu affirmes???
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Message  jean2lyon le Mar 16 Oct 2012 - 19:02

Evidemment, sur le net on trouve toutes ces preuves : les financement d'ECTRIMS par les labos, les conflits d'intérêts déclarés entre les principaux chercheurs cités lors du congrès de l'ECTRIMS et ces mêmes entreprises (c'est une obligation légale de les déclarer).

J'ai déjà posté ici ou ailleurs ces infos.

J'ai aussi posté sur la page facebook d'un collectif de patients, des exemples de condamnations(pour le diabète) de la HAS et de l'AFFSAPS ces dernières années, encore pour des conflits d'intérêts.

Ces informations sont officielles et démontrent qu'il y a "comme un soucis" avec la recherche.

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Message  Fred1208 le Mar 16 Oct 2012 - 19:55

Hello Jean,

Qu'il y ait des liens financiers entre l'ECTRIMS et certains laboratoires ne signifie pas nécessairement qu'ils aient fait en sorte que les résultats de cette étude soient négatifs.

En tous les cas en l'état, absolument rien n'est prouvable et quand bien même la méthodologie serait incorrecte, il y a encore de nombreux pas pour parvenir à prouver qu'elle est sciemment fallacieuse.

En résumé, des suppositions non étayées par des preuves n'auraient absolument aucune valeur devant n'importe quel tribunal.
Je ne te dis pas cela parce que je trouve tes hypothèses dénuées de sens, mais uniquement pour te préciser qu'avant de rentrer dans un potentiel conflit, et avoir une chance de finalement avoir gain de cause, il est impératif de constituer un dossier en béton armé.

N'existent aujourd'hui que des preuves de désinformation aux malades sur la CCSVI (quoi qu'on pense par ailleurs de cette hypothèse, qu'elle se vérifie ou pas), par un organisme étant censé par ses statuts donner des informations objectives aux malades.

Ce seul élément doit déjà faire en sorte de légitimement se poser la question si les responsables sont bien à leur place, et c'est vrai, pour quelles raisons ils agissent de la sorte.

Espérons qu'il n'y ait pas eu d'autres sujets ayant subi ce traitement, parce que pour le coup, de simples hypothèses on passerait directement au faisceau de présomptions.

Bonne soirée,

Fred



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Message  Domyleen le Mar 16 Oct 2012 - 22:31


Bon, ben, Fred a tout dit! Smile

Au fait, quels recours avons-nous contre les "désinformateurs"??
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Message  jean2lyon le Mer 17 Oct 2012 - 9:45

Je suis bien d'accord. Je trouve que c'est tellement gros ce qui se passe qu'on doit se poser la question d'une possibilité d'action juridique, d'autant que ce type d'actions a déjà été efficace concernant d'autres pathologie comme le diabète de type 2.

Pour l'instant, j'observe ce qui se passe. La communauté scientifique est vraiment divisée et c'est un signe que tout n'est pas très clair.
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Message  Domyleen le Mer 17 Oct 2012 - 10:39



Action juridique? Sur quelles bases et avec quelles preuves ???

(Au fait, Jean, on devait avoir un rapport sur votre rendez-vous, toi et Sylvie, avec un avocat: concrètement, qu'est-ce que ça a donné?)

Attaquer en justice, à mon avis peut provoquer des effets pervers: exemple, actuellement aux US, il y a deux patients qui attaquent l'université de Stanford et le docteur Dake, car ils ont eu un problème lors des essais pour "une théorie non prouvée"!!! affraid
Il semblerait que les "spécialistes de la SEP" ne s'engouffrent pas dans cette bataille juridique ... de peur que d'autres patients ayant succombé à d'autres essais (sur des médocs comme l'Ocrelizumab ou Gylénia: ???) ou ayant contracté une LEMP suite au Tysa, ne se retournent, eux aussi, contre les médecins qui "ne les auraient pas suffisamment avertis du danger" ...
Perso, je ne pense pas que les démarches judiciaires fassent avancer la recherche: au contraire! (Seuls les avocats des deux parties en tireront des bénéfices).

Mais il ne faut pas perdre espoir: les IRM, de plus en plus précis (et qui offrent des "preuves" incontestables) pourront permettre d'y voir plus clair ... Simplement, il faut du temps, hélas.

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Message  Badera le Mer 17 Oct 2012 - 12:51

Bonjour à tous,

Cher jean2lyon,

J'apprends par ton message qu'il y a eu une action juridique dans le cadre du diabète de type 2. J'ignorais totalement cela. Peux-tu nous apporter des précisions ? C'est très intéressant.

@jean2lyon a écrit:Je suis bien d'accord. Je trouve que c'est tellement gros ce qui se passe qu'on doit se poser la question d'une possibilité d'action juridique, d'autant que ce type d'actions a déjà été efficace concernant d'autres pathologie comme le diabète de type 2.

Merci.

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Message  M le Mer 17 Oct 2012 - 17:25

Que risquent les chercheurs a publier ce genre d'étude? Rien. Soit ils ont raison (je n'y crois pas mais il faut le dire). Soit ils ont fait exprès de ne rien trouver et ils pourront toujours évoquer la bonne foi, le manque de connaissance... Ce qui me dérange, c'est le peu de nuance. En général, les études sur l'IVCC (positives et parfois les négatives) concluent en appelant à des études supplémentaires. Etrange résultat quand même... Je commence de plus en plus à me méfier des études canadiennes en cours financées par l'association SEP canadienne.
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Message  Domyleen le Mer 17 Oct 2012 - 17:53



C'est peut-être ce dont voulait parler Jean:

http://www.ouvertures.net/une-decision-de-justice-majeure-dans-la-gestion-des-conflits-dinterets/

Mais je ne vois pas comment on peut faire le rapprochement "labos avec les intervenants à ECTRIMS"?? Surtout, sur les raisons exactes???

Avertir l'Afssaps? Prescrire?? Demander une surveillance, préconiser une enquête, mais de quel droit??
Question Question Question
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Message  M le Mar 15 Jan 2013 - 9:33

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23301864/

Ceci est la publication du neurologue "dissident" au Koweit (étude du docteur Sinan) je pense. Il y avait eu une polémique là dessus.

Conclusion: aucun changement suite à l'angioplastie, mais l'état des patients ayant arrêté leur traitement s'est dégradé.
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Message  Domyleen le Mar 15 Jan 2013 - 13:30



Merci Manu pour cette info!

Perso, je ne suis pas au courant de cette controverse (encore une?), on n'en parle pas sur les topics que je consulte habituellement ... et je ne vais pas sur FB, si bien qu'effectivement, je n'ai pas beaucoup d'infos ... (et je n'ai plus le temps d'effectuer toutes les recherches ... ) Embarassed

Que s'est-il passé avec l'étude du dct Sinan???

Le 14/12/12, sur Thisisms, il y avait ce lien d'MSRC, (tout va bien pour l'angioplastie):
http://www.msrc.co.uk/index.cfm/fuseact ... ageid/3538


Et le 11 Janvier, sur le même fil, ce post:
Le traitement endovasculaire des CCSVI dans la SEP inutile selon le Dr Alroughani et al: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23301864/

Que s'est-il passé entre-deux???
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bendes

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Message  bendes le Mar 15 Jan 2013 - 17:43

Bonsoir, ma réponse sera courte, et surtout sonore, et encore plus, plein de Vérité;

https://www.dailymotion.com/video/x27ld9_pink-floyd-money_music

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